Перейти на главную страницу





главная страница | наши сотрудники | фотобанк | контакт
 



  Цели и задачи Центра  
  Текущий комментарий  
  Тема  
  Автор дня  
  Социология и политика  

  Аналитика  
  Социологические исследования  
  Публикации и интервью  
  Новости  


Країну згубить ”еліта”


20.09.11
[”Інший Бік”]

Інтерв´ю Андрію Штоню, спеціально для ”Іншого Боку”

- 20 років - це покоління, для багатьох це вік становлення. Що для Вас є 20 років незалежності України?

- Я вважаю, що Україна в тих межах, у яких вона утворилася як незалежна держава, отримала шанс на становлення серйозної східноєвропейської державності, з хорошими перспективами, з освіченим народом, із вдалими географічними та іншими перевагами. Як на мене, не можна сказати, що за ці 20 років шанс не реалізувався, але можна сказати, що він все ще під питанням. Скажімо, для мене особисто він усе ще під питанням. Досі немає твердої впевненості в тому, що наша держава відбулася, і мені зрозуміло чому ...

Насамперед, тому, що держава начебто є, а у народі спільності, ідентичності громадянської, політичної як не було, так і немає. Вірніше я б сказав так: колись вона була в абсолютної більшості людей, окрім тих, які жили на Західній Україні і чекали свого часу, і це зовсім не більшість. А для абсолютної більшості людей була радянська ідентичність, в якій не все було погано! Чим далі відходять у минуле радянські часи, тим більше я бачу в них доброго, аніж поганого. Але я вважаю, що багато ідеалістичних елементів у житті людей, які тоді були, зараз просто зникли. І це, як на мене, дуже велика проблема. Оскільки немає основ для морального становлення особистості молодих людей, втрачені, нехай навіть помилкові, ідеали радянських часів ...

- Але та держава була ідеократичною за визначенням ...

- Так, були ідеали, і тому вважалося, що самопожертва - це добре! Знайдіть зараз батьків, котрі вчать своїх дітей, що самопожертва - це добре, або вчителів, які цьому вчать. Цього немає вже! Є такий жорсткий перехід до сильно атомізованого суспільства, де кожен живе лише заради себе. І немає людини, яка б сказала, ну, а давайте про суспільну справу подбаємо. А в іншому варіанті йому моментально дадуть відкоша: ти що, не сповна розуму? Яка там спільна справа, в тебе є сім`я, у тебе є свій інтерес, свої проблеми. Яке суспільне життя? Я вважаю таку ситуацію дуже великою проблемою для своєї країни. Ми успадкували велику частину колишньої країни, ми успадкували начебто велику ідентичність. Ця приналежність до великого обов`язково пов`язана з деякою системою цінностей та ідеалів. Коли ми відмовилися від цієї приналежності, натомість жодної заміни не відбулося. А у нас, насправді, народ, велика частина громади потребує чогось сильного, ідеологічного. А для мене ідеологічне це в тому числі й релігійне. Ось, наприклад, у Франції це вже давно нікому не треба, там вже давно секулярна країна і жодних проблем, як і в Голландії. А ми ще сто років тому були по-справжньому релігійною країною, потім ця релігійність трансформувалася вірою у комуністичні ідеали, і якби ми повернулися, припустімо, до віри у нас було б більше шансів. А так, зараз ніщо не об`єднує людей. Є деякі позитивні мотиви у частини суспільства, яка цінує свою українськість - і це добре! Але справжньої, національної активності, націоналістичної активності немає. Немає бажання побудувати свою державу, країну, дбаючи зберегти все, що тут є найкращого. Я це собі уявляю так: є націоналістичний ідеал, є країна, є багато хорошого - позбавляємося від поганого - і вперед! Але такого немає ... Скажімо, українські націоналісти, окрім як русофобії, нічого не сповідують, я більше нічого не бачу в їхній ідеології, частково ще присутня полонофобія. Позитивної програми в українських націоналістів немає.

- Що характерно, у росіян та ж проблема ...

- Аналогічно, ми частина всього цього великого простору, аналогічно немає позитиву і в росіян ...

- Ні, я маю на увазі російськомовних націоналістів, “наших росіян” ...

- А! Якби у тих росіян було, можливо і у наших було б ... Але й там немає позитиву ... Там є тільки ностальгія за величчю, але вона ні на чому не базується. Раніше, в свій час, вона базувалася на міфі “Росія - Третій Рим, іншому не бувати”, тобто на релігійній основі. Адже Росія православна столиця світу, і оскільки Візантія померла, Росія тоді залишалася єдиною найсильнішою православною країною після Візантії. Вже пізніше це була радянська імперія. Але зараз цього немає, є ностальгія за бажанням величі й замінника... Природно, що у російськомовної частині України цього теж немає, звідки йому взятися? Ясно, що абсолютно нічого немає. І ось ця роздрібненість, таке розсипання змушує сумніватися у справжньому майбутньому України, моєї країни, я її сприймаю своєю країною. Я не думаю, що все вже втрачено, і ми рухаємося до розвалу, але розмірковуючи про двадцятиріччя нашої держави, я іноді повертаюся до думки, що такий розвал в принципі можливий.

Якби мені поставили це запитання під кінець правління Кучми, я б відповів, що це нереально, що ми вже пройшли точку неповернення. Все - країна живе маневруючи між Росією і Європою і так буде завжди і все ... А от зараз я думаю, що все ще можливо. Оскільки скріпи не працюють. Частина людей - багатих, які орієнтовані на Захід, навчають там своїх дітей і себе прекрасно там почувають. Вони виграли від незалежності, тому що вона одночасно сприймається як становлення капіталізму. Вони тримають там свої капітали, але цих людей мізерний відсоток ... Абсолютно очевидно, що освічена частина суспільства програла, але можна сказати, поки що, виграла молодь, яка ось тільки входить у доросле життя, адже перед нею відкрито набагато більше можливостей, аніж було раніше, скажімо, у нашого покоління. У неї немає таких сильних запобіжників, зрештою, якщо в тебе є здібності, якщо ти тут себе не реалізував, сів і поїхав - до Москви, Рима, Лондона, Лос-Анджелеса, та куди завгодно. А ось базова маса людей нічого не виграла. І мені здається, що це досі не усвідомлено правлячими елітами. Вони не розуміють, що у них немає фундаменту. У них є свої уявлення про те, що добре, а що погано, але фундаменту немає. Ось тому я й кажу, що не можна твердити, що вже остаточно відбулася українська державність. Крапка!

- Звідки виходить і в чому полягає головна загроза державності, на вашу думку?

- Загроза виходить, я продовжу свою думку, від недолугих еліт. Від цього основна загроза, тому що ми не приречені на розпад, але для того, щоб він не відбувся, потрібно робити кроки, спрямовані на інтеграцію. І не лише на інтеграцію Сходу і Заходу, а й на інтеграцію всього суспільства. Створення з атомарного стану якихось об’єднуючих мереж, які б пов`язували народ. Зараз це все розірване, хоча цей процес відбувається не тільки в Україні, це певною мірою світовий процес, що супроводжує глобалізацію. Але у нас він ще підсилений відсутністю громадянської єдності, громадянської нації. Тому це головний виклик для еліт, неважливо, як їх там називають. Виклик для тих, хто керує, хто задає сенс і так далі ... Це можна порівняти, наприклад, з позицією письменників Жадана і Андруховича. Ось Жадан, який мені особливо і не подобається (як письменник), але я просто хочу нагадати, що він в інтерв`ю на Заході якось сказав, що не згоден з Андруховичем, який не так давно припустив, що можливо краще було б віддати цей Донбас, Крим к бісовій матері. Жадан говорить, як людина, для якої ця спільність має цінність. Він україномовний письменник, харків`янин, але голова у нього влаштована так, що він не бажає відмовитися від цього шансу реалізації української спільноти. На відміну від Андруховича, який стверджує: ну, от уесь цей мотлох треба було б віддати до такої-то матері, а ми, як за часів колишньої Австро-Угорщини будемо керувати іншою частиною країни. Зрозуміло, що все це дитяче базікання, але воно засвідчує те, що ані інтелектуальна, ані творча еліти не єдині в найелементарнішому: у цінності української єдності! Вони не розуміють цієї цінності.

- Що змінилося з приходом до влади нової команди?

- Я б сказав так, що перші сім-вісім місяців відкривали шанс повернення до здорового глузду, тому що Ющенко і Тимошенко - це був такий собі фантастичний маразм, безлад, безглуздя і нічого логічного в тому, що вони витворяли, не було. Тут відкривалися певні можливості. У подальшому почали з`являтися сумніви, оскільки на заміну попереднього ідеологізованого безладу Ющенка, з`являється гранична прагматизація соціального життя, управління і так далі. Все, що чогось варте - має сенс. Що не варте - сенсу не має. Це при тому, що, як я сказав, а я особисто знаю,колишнього і теперішнього президентів - Ющенка і Януковича, вони по-своєму, однаково віруючі люди. Але разом з тим, це у них існує окремо від реального життя. І цінність, скажімо, ідеологічних установок, як я, наприклад, згадував - цінностей об´єднання України, як не було за Ющенка, так немає і за Януковича. Є така собі імітація цих цінностей, але не більше. Немає реальної роботи з інтеграції країни, це не відбувається. Я б навіть сказав, немає фіксації цієї цінності. Вона повинна бути зафіксованою. Для цього перші особи країни мають говорити про це більш-менш регулярно, для того, аби з`явився, я б сказав, у молодого покоління базис, від якого вони не могли б відмовитися і який би наставляв: погано вкрасти, тому, що це для країни гірше. Якщо я вкрав, то ми не зможемо, скажімо, зробити Євро-2012 по-людськи, або щось інше. Потрібні якісь, якщо вже немає релігійних, замінники особливої цінності спільного співіснування та існування нашої держави, нашого народу. Цього немає. І ніхто нічого, насправді, для цього не робить. Опозиція множиться на нуль в цьому сенсі, як і влада. Ми нічого не чуємо. Є війна, бійка абсолютно вульгарна і примітивна за право керувати. Хоча, до речі, у Ющенка був такий невеликий проблиск, натяк..., але він просто малоосвічена людина, що тут візьмеш. Мінімум культури, дві з половиною книжки за своє життя прочитав. У нього немає потрібного багажу знань, але у нього було ЩОСЬ таке, що якби його оточували інтелектуали і скерували б у правильний бік, то це могло б стати поштовхом у правильному напрямку. Це його уявлення про українськість як ідеал. У нього воно було. Але коли, з одного боку, сидить дружина, для якої це уявлення пов´язане з чимось зовсім іншим, але не будемо про сумне ... А з іншого боку сидять хлопці, які просто хочуть теж «наварити» і так далі, і все це перетворилося на самокомпрометацію. Тому «руки, які не крали» провалилися. А заміни, тим більше повноцінної, немає. Я, наприклад, сподіваюся, що не все ще втрачено. Не знаю, як це може бути заповнене сьогоднішнім режимом, мені здається, що це теоретично можливо, якби хтось зміг це пояснити Президенту, апелюючи, наприклад, до його релігійності. Якщо у людини все є, то єдине, що, за визначенням, не гарантоване - це наступне життя, воно не гарантоване. Але якщо у тебе є елемент релігійності, саме релігійності, а я знаю, я знайомий з ним, я знаю точно, що він людина по-своєму віруюча... І апелюючи до цього начала, можна спробувати пояснити, що ідеалістичні установки в державному управлінні перетворюють атомізоване суспільство, в якусь єдність, в якусь соціальну конструкцію, яка може самовиражатися і самовиживати. То тоді можна було б з огляду на це розпочати боротьбу з корупцією, тому що боротьба з корупцією, коли немає моральних заборон, - безглузда. Жодні правильні й суворі закони не спрацюють. Вона ефективна, коли у неї є моральна основа, коли перші особи абсолютно чисті! Все!

- Принаймні, зрозуміло, хто якими картами і у що грає ...

- Я б сказав так: є сфери, які могли б становити інтерес для певних осіб, скажімо, вас там п`ять чоловік, ви якось про щось домовилися, то це суспільства не дуже стосується. Але, коли тисячі людей перебувають у корупційній взаємодії, і ви про це прекрасно знаєте, і ваші люди на цьому живуть, то ви не можете вести на боротьбу з корупцією за визначенням.

- Що Ви думаєте з приводу європейського контролю в Україні щодо дій лідерів і партії влади, і чим він характерний, чи цього контролю вже не існує?

- Існує, звичайно. Тут не все однозначно, тут очевидно є позитивні моменти впливу Заходу, але є й подвійні стандарти, негатив. Все це дуже складно. Я вважаю, що існує цей вплив, і, перш за все, він здійснюється безпосередньо на Президента, адже, коли посол однієї великої країни може прийти і сказати йому: ось цього не роби, тому що цього робити не можна і все, то важко уявити ... Хоча ні, можна. Нещодавно віце-президент США сказав Медведєву, що це недобре, коли Путін буде балотуватися на посаду Президента Росії, а краще, якщо це будете Ви… Але вони можуть собі таке дозволити, хоча це буває нечасто. Велика рідкість щодо цього і в Росії.

А ось в Україні така поведінка – річ звичайна, коли нашим керівникам говорять все, що вони вважають за потрібне говорити. І це є певним стримуючим фактором. Скажімо, у нашого Президента свої уявлення про свободу слова, може навіть не зовсім правильні, але якби не ось це бажання, щоб тебе приймали у європейських столицях, звичайно, то навіть такого розуміння не було б. Так, що це корисно?

- Україні загрожує білоруський сценарій, скажімо так, в найліберальнішому вигляді?

- Загроза авторитаризації режиму теоретично існує. Вона існує, хоча б з огляду на те, що ми повернулися до зразка старої Конституції. Але, насправді, я не вірю серйозно в цю можливість і, перш за все, тому, що авторитарність можлива тоді, коли лідер має істотне серйозне опертя в народі. Якщо ж він не має такої підтримки, скажімо, зараз близько 20% підтримки у Януковича, то це не опертя. Якби, у бацьки Лукашенка, було б 20% підтримки, він би давно вже не був Президентом Білорусі. Але оскільки в нього, незважаючи на кризу та інші проблеми, підтримка десь на рівні понад 50%, то він на коні. Еліти - вторинне питання. Головне, що забезпечує виникнення авторитарності, це потужна підтримка лідера в народі. А у нас такої підтримки бути не може за визначенням, тому що країна у нас біполярна. Якщо ти маєш підтримку в Криму, то ти на неї не можеш розраховувати в Тернополі, це ясно. Тому у нас неможливе авторитарне правління. Це нереально ...

- У якому стані перебуває громадянське суспільство в Україні?

- У зародковому стані, але я вважаю, що останні роки, ну, очевидний прогрес у сенсі кількості людей, які включилися в цю активність. Політика при цьому на третьому, а то й на четвертому місці. Це, головним чином, місцеві активісти, які займаються екологією, хто захистом пам`яток старовини, хто ще якимись місцевими ініціативами. Але оскільки я періодично отримую усілякі листи з проханням підтримати ту чи іншу ініціативу, я б сказав, що не минає і тижня, щоб я не дізнавався, що в якійсь області з`явилася нова громадянська справа. По-моєму, це виразна ознака росту громадянського суспільства. Інша справа, що воно поки в желеподібному стані, але нічого страшного, головне, що це вже є. І, що характерно, що всі ці рухи або ініціативи не намагаються йти на контакт з владою і опозицією, вони ніби представляють деполітизовану активність. Я думаю, що влада, яка б турбувалася про своє майбутнє, мала б сама піти до них, це по-перше. А по-друге, вона б спробувала допомогти молоді. Спробувала б молодіжній частині суспільства створити таке середовище, де б формувалася політична активність. Щоб вона не була б для молоді небезпечною. Так би мовити - на майбутнє. Але зараз час такий, коли не зрозуміло, чи є взагалі у політичних партій перспективи, можливо, їх замінить і витіснить щось інше? Як на мене, то я собі уявляю, що десь років через двадцять-тридцять у традиційному розумінні партій вже не буде. Їх замінить система соціальних комунікацій, яка визначатиме ПОІМЕННО кількість людей, які підтримують ту чи іншу конструкцію. А ті, хто будуть управляти, вони посилатимуться на це. Мотивувати свої дії. Хоча в тому житті багатьом з нас, напевно, жити не доведеться. Але це точно буде. А для того, щоб це, немовби заміщалося на основі якихось цінностей, для цього бажано, щоб влада це розуміла, та й опозиція теж, тобто ті, хто визначають атмосферу суспільного життя. У нас цього, на жаль, немає.

- Важко обійти боком вплив на цей процес лідерів країни ...

- Що я можу сказати ... Якщо подивитись з менеджерської точки зору, то Кучма за тих обставин, у яких перебував він - виглядав найефективнішим менеджером з усіх можливих варіантів. І багато інших у нього було в цьому сенсі достоїнств. Зокрема, при ньому формувався запит на інтелектуальні консультації, експертну оцінку, чого не було при інших Президентах ... Не було реально за Кравчука, якого в основному оточувала інтелігенція, не було за Ющенка і немає за Януковича. Хоча про Януковича говорити трохи зарано, тому що півтора роки досить мало. Я повторюю, що перші сім-вісім місяців були дуже ефективними. А зараз вже намалювалися проблеми. І все чому? Ситуація для Януковича набагато складніша аніж була для Кучми. Ось Кучма міг маневрувати між Європою і Росією, а у нього немає такої можливості, технічно немає можливості, його позбавили цього маневру. Як він цю проблему вирішить практично, ніхто не знає. Тому я вважаю, що зараз велике питання до його ефективності як до Президента. Це дуже важка проблема. Чесно кажучи, я можу Президенту в ситуації, що склалася, тільки поспівчувати.

- Наскільки інтелігенція Україна відповідальна за стан справ в країні?

- Інтелігенція реально не бере участь в політиці і так далі. Та й взагалі велике запитання, а кого ми вважаємо інтелігенцією ...

- Скажімо так, в радянському розумінні визначення інтелігенції

- У радянському розумінні інтелігенції на сьогодні немає. Та інтелігенція, яка обговорювала на кухнях останню книжку, скажімо, Солженіцина, та кого завгодно, її вже немає. Ось цих зв`язків, коли тобі телефонували і запитували, а ти дивився останній спектакль того-то і там-то, якщо ні, то ти маєш подивитися. Це вже відійшло в історію. Цього вже немає. Це перетворилося на мільйони дрібних клубів, які вже не спілкуються поміж собою. Зникли ось ці невидимі зв`язки, як зникло те явище, коли товстий журнал виходив мільйонними тиражами. Ось тепер немає цих людей, які читали ці журнали, як і немає вже мільйонних тиражів. Бо люди, які це читали і були інтелігенцією. Зараз такого немає. І не тільки в Україні, такого немає і в Росії. Це специфічне явище - радянська інтелігенція - лишилася в минулому.

- А що ви думаєте з приводу проекту “Русский мир”?

- Я б сказав так, там є дві складові: одна - до якої я дуже позитивно ставлюся, це складова, що є точною копією “Німецького світу” Інституту Гьоте чи британського проекту. Це чиста і точна копія. Вони мають філії в десятках країн, стимулюють вивчення російської мови. А є інша складова, яку артикулює патріарх РПЦ Кирило. Вона схожа на відродження міфу про те, що Москва - Третій Рим. Ця ідея так би мовити давно померла, але вона була ключовою сучасної російської ідентичності.

- У якому сенсі?

- У тому сенсі, що згідно з нею російська державність створена для того, щоб ідеали християнства були захищені державною міццю. У Росії вважають, що, мовляв, Рим неправильно розуміє християнство, а Візантія, яка правильно розуміла християнство, загинула і тепер замість неї стала Москва. На цьому вона і трималася. Таким чином, підкоряла, поєднувала духовну частину - християнську з державною часткою. Не дарма виникло уявлення, що церква в Росії державна.

Кирило по-своєму намагається відродити уявлення про те, що російське православ`я і РПЦ - єдина в світі духовна інституція, яка начебто правильно розуміє ідеали християнства, а всі, хто говорять російською і належать до цієї церкви, являють собою якусь спільність, яка, мовляв, має високу духовну цінність. І ось ця складова “Русского мира” проблематична. Вона досить проблематична, і невідомо чим це може скінчитися. Цілком припускаю, що якби не було Кирила, цієї ідеї взагалі б не було. Він дуже сильний, і я думаю, що він політик № 3 в Росії зараз, а деякі схильні вважати, що навіть № 1. І наскільки зможе він нав`язати своє уявлення про ідеали російського світу сучасній російській державності, незрозуміло. Це складне запитання. Я вже не кажу про те, щоб розширити вплив цієї ідеї за межі Росії. У нього таке бажання є. Зрозуміло, що це певна форма експансії, але, перш за все, це культурно-духовна експансія, і вона є, це правда. Але я в цьому взагалі нічого поганого не бачу. Ну, будь ласка, нехай французи здійснюють сюди духовну експансію або поляки. Я б це лише вітав, хоча цього немає. Існує уявлення про те, що це саме те, що представляє державну експансію, що це спроба відродити Україну в російському підпорядкуванні. Але це говорять люди, які не розуміються на можливостях і цілях сучасної російської державності, яка за всіх її недоліків, вже точно не плекає думки отримати Україну як колонію, а особливо, маючи на увазі, що абсолютна більшість українських еліт проти цього.

- Що вас найбільше турбує в дні завтрашньому, скажімо, у найближчій перспективі?

- Мене найбільше турбує реальний провал економічних і соціальних реформ, тому що страждає Україна. Я вже не кажу про державність, про ідентичність, я кажу про мільйони громадян. Мене жахає думка, що нас може спіткати доля європейських країн - банкрутів, як, наприклад, Греції. Бо в Європі існують якісь запобіжники, а у нас найбільша безпосередня загроза - це нездатність влади та опозиції організувати державу і економіку так, щоб забезпечити мінімальні стандарти виживання українських громадян.

- Як ви вважаєте, чи реальний, у такому випадку, соціальний вибух?

- Я вже колись помилився, коли за два-три місяці до Майдану казав, що жодного Майдану не буде, тоді я зарікся давати будь-які прогнози. Я можу тільки ось що сказати, що зазвичай у ситуаціях, коли є серйозні загрози в життєзабезпеченні, люди заклопотані виживанням сімей і їм не до акцій протесту. Адже Майдан з`явився тоді, коли почалося суттєве зростання ВВП. Тому я не прогнозую, бо цілком віддаю собі звіт у тому, що можу помилитися. Тим більше, що ми не вивчаємо самих себе. У нас немає серйозних досліджень української ментальності, чим відрізняються регіони ...

- Взаємини України і Росії будуть піддані ревізії в залежності від вибору росіян на майбутніх виборах президента Росії?

- Особистісний чинник завжди має значення в цьому питанні, але наскільки я розумію, то у Путіна і Медведєва ставлення до України і всіх аспектів, пов`язаних з Україною, дуже схожі. Я з Путіним особисто не знайомий, а з Медведєвим знайомий, багато разів з ним спілкувався і можу сказати, що я не бачу відмінностей у Медведєва і Путіна щодо України. Просто Путін більш відвертіше говорить, але позиція Медведєва дуже близька. Я не думаю, що від того, хто стане Президентом Росії, великою мірою залежить рівень наших відносин. Вони обидва розуміють, що хоч як їм не були симпатичні або несимпатичні українські лідери, їм доведеться з ними рахуватися. І хоча вони можуть тиснути на слабкі точки, що нормально в дипломатії, але рахуватися доведеться.

Я прекрасно пам`ятаю перші місяці влади Ющенка, коли росіяни виразно давали зрозуміти, про це мало хто знає, що вони не хочуть мати ніякої справи з українською опозицією, яку тоді очолював Янукович. Вони взагалі в Росії не звикли працювати з опозицією, вони працюють з владою, і вони готові були співпрацювати з Ющенком. Коли б він не був му .. ком, то можна було вибудувати стосунки з Росією цілком пристойно. Ну, просто людина не розумна, що ж тут поробиш. Я це абсолютно точно знаю з перших вуст, що вони були абсолютно готові співпрацювати з Ющенком. А от зараз росіяни починають вчитися на своїх помилках, вони вже звертають увагу не лише на існуючу владу, а й на опозицію. Адже очевидно, що зараз у Путіна і Мєдвєдєва немає співчуття до української влади щодо судової справи проти Тимошенко. Вони явно не схвалюють ці дії Януковича...












Copyright © 2002-2012 Киевский центр политических исследований и конфликтологии
Copyright © 2002-2012 Центр эффективной политики

При использовании материалов сайта ссылка на источник обязательна.






bigmir)net TOP 100