Перейти на главную страницу





главная страница | наши сотрудники | фотобанк | контакт
 



  Цели и задачи Центра  
  Текущий комментарий  
  Тема  
  Автор дня  
  Социология и политика  

  Аналитика  
  Социологические исследования  
  Публикации и интервью  
  Новости  


«Ни сейчас, ни в среднесрочной перспективе Украина не будет геополитическим игроком. У нас слишком мало для этого ресурсов»


16.11.11

Какой хотят видеть Украину Европа и Россия, почему отмена политреформы была... серьезной ошибкой, в каких областях необходимо провести перевыборы – об этом и многом другом в интервью From-UA рассказал директор Киевского Центра политических исследований и конфликтологии Михаил Погребинский.

From-UA: – Геополитика Украины такова, что при правильном управлении страна могла бы занять очень важное место среди других стран континента, уверены украинские политологи. Вы согласны с таким мнением, если да, то какой путь должна пройти Украина для того, чтобы стать такой страной?

М. Погребинский: – Я не согласен с такой точкой зрения. Я считаю, что ни сейчас, ни в среднесрочной перспективе Украина не будет геополитическим игроком, игроком на геополитической карте. У нас слишком мало для этого ресурсов, у нас не консолидированное общество, разрывающееся между разными геополитическими центрами, поэтому нельзя представлять себе, что хотя бы в среднесрочной перспективе, я уже не говорю о реальности сегодня-завтра-послезавтра, мы сможем выступать в роли активного игрока в геополитическом театре. Дело еще осложняется тем, что те игроки, которые могли бы нам это место, хотя бы приставной стульчик, обеспечить, они сами не знают, как это все будет развиваться. Я имею в виду прежде всего Россию и Европу. Если взять треугольник Россия - Европа - Украина, то ни Европа внятно не представляет себе, как этот треугольник будет выглядеть, ни Россия пока этого тоже внятно не представляет. Мы, конечно, можем выступить с разными предложениями: мы хотим того, сего, но в конечном счете решать, где будет наше место, этот приставной стульчик, будут европейцы и россияне. Пока они это не решили. Пока нет ясности в этом деле, наши претензии на всякие суперроли... Например, чуть ли не каждая украинская власть заявляет, что она выступит в роли примирителя то ли на Кавказе, то ли на Ближнем Востоке. Каждая говорит: «Давайте мы вам поможем помириться». Ну, все это выглядит несерьезно хотя бы потому, что нас просто всерьез не воспринимают, за нами не стоит никакой серьезный геополитический ресурс сегодня. Единственный «стоящий» ресурс – то, что мы являемся транзитной прямой между Европой и Россией. И для России, и для Европы желательно, чтобы Украина была стабильной, благополучной страной, через которую можно было бы транзитировать все, что можно транзитировать.

From-UA: – «Украине сейчас нужно заниматься не геополитикой, а психополитикой, потому как геополитика – это понятие устаревшее» – заявил политический эксперт, поставив в пример мусульманское общество, объединенное определенными идеями. Согласны ли вы с мнением, что Украина только тогда станет субъектом геополитики, когда ее общество объединит новая фанатичная идея?

М. Погребинский: – Это просто в принципе невозможно. Действительно, мусульманский фактор очень важный геополитический фактор в современной мировой политике. Отчасти потому, что там существуют радикально настроенные и идеологически заостренные конструкты, которые влияют на множество процессов, происходящих уже не только во втором мире, но и в первом. Это правда. Но при чем здесь Украина? И какая у нас может быть фанатичная идея? Это полная чепуха, извините, я не знаю, кто такое говорит, но у нас есть какие-то такие выдумщики, которых, условно говоря, я не считаю политологами. Это писатели-выдумщики, которые выдумывают всякую чепуху. Это выглядит экстравагантно, поэтому привлекает к себе внимание, а за этим реально ничего не стоит.

From-UA: – Многие недовольны тем, что Президент Янукович вернулся к двухвекторной политике Леонида Кучмы во внешней политике. А как Вы считаете, кто должен стать главным стратегическим партнером Украины?

М. Погребинский: – Не должно быть главных стратегических партнеров. А те, кто недовольны, они просто не понимают сути положения, в котором находится Украина. У нас был вменяемый руководитель Кучма, он что, выбирал какую-то удобную позицию – буду маневрировать между Россией и Западом? Ничего он не выбирал, просто вменяемый был человек и понимал, что у него другого варианта нет. Вообще нет. И поэтому любой, кто был бы на его месте (кроме такого мало вменяемого человека, как Ющенко, который совершенно безнадежный в интеллектуальном смысле человек), он мог бы занять позицию одновекторную. Совершенно ясно, что это невозможная для Украины позиция. Просто невозможная. Украина должна стать государством нации в политическом смысле слова. Пока она таковым не является. Есть формальные институты государственные, но общество разделено, причем сильно поляризовано. Задача, которая стоит перед любой властью, – попытаться собрать это общество. Разве можно его собирать, наклоняя одну часть? Это невозможно, это значит, что все равно надо проводить то, что условно называется двухвекторной или многовекторной политикой. Вопрос в том, эту политику вы проводите, отслеживая национальные интересы на каждом шагу, или вы сдаетесь налево, направо. Например, Ющенко сдавался налево, то есть все, что можно и чего нельзя, он посдавал Западу. Например, договоры по ВТО, хотя там принимали участие вполне серьезные люди, ответственные, тем не менее, из-за того, что их подталкивали постоянно, чтобы побыстрее, они соглашения подписали с разными странами, для Украины не выгодные. Поэтому надо стараться, искать. И мы видим, что не так просто сейчас договориться украинской власти с Россией.

From-UA: – В Украине отменена политреформа 2004 года, в результате чего возникли множественные споры вокруг вопроса об отставке власти и возможных перевыборах. От решения и рекомендаций Венецианской комиссии будет зависеть судьба таких разговоров, и, возможно, в стране действительно грядут перевыборы. Лично Ваше мнение, нужны ли новые досрочные выборы Украине?

М. Погребинский: – Тут не важно мнение эксперта, это предмет политического соглашения. Я же не политический игрок, как и любой из моих коллег-политологов. Мы не играем. В политику играют реальные политические игроки – Партия регионов, Янукович, Тимошенко, Яценюк, Тигипко и т.д. Они играют в политическую игру. Мы можем только говорить, что может быть, чего не может быть. И это ни на что не влияет, что мы думам по этому поводу. Я думаю, что это была серьезная ошибка – отмена политреформы. Я считаю, что то, ради чего она была задумана – консолидация всей власти в одном кабинете, – идея провальная. Даже если посчитать, что неплохо было бы эту власть в одном кабинете собрать, а потом провести нужные в стране реформы, все равно ничего не получится. Получится, что вы маргинализуете. Они таким образом уже Ющенко маргинализовали, возможно, даже удастся Тимошенко маргинализовать, но так вы получите и вне, и внутри своей власти серьезных оппонентов. Просто как бы перенесете борьбу на другой уровень. Вот и все. Иначе просто быть не может в современном, открытом обществе. Поэтому я считаю, что это была ошибка. Как выходить из этой ошибки? Да никак не выходить. Дальше вопрос политической конъюнктуры и политической реальности. А реальность такова, что ни о каком переизбрании Президента даже и речи быть не может. Хотя, конечно, его никто не избирал с этими полномочиями. Это нарушение правовой логики в любой цивилизованной стране. Это правда. Но реальность такова, что политические оппоненты проиграли, они выиграли, и они устанавливают свои правила. Эти правила говорят о том, что президентские выборы будут в 2015 году, а парламентские – в 2012. Хотя сейчас ходят разговоры, что в 2011 хотят провести. Но это не так важно, потому что парламент сейчас не играет той роли, которую играл до отмены политреформы.

From-UA: – Европейское сообщество приветствует те шаги, которые новое правительство совершило за этот небольшой срок. Но, с другой стороны, оно обеспокоено ситуацией вокруг свободы слова в Украине, а также выразило сомнение в прозрачности прошедших местных выборов в стране. При этом коалиция и оппозиция умудряются по-разному трактовать Резолюцию ПАСЕ. Лично Ваше мнение – то, что происходит в стране, выходит или не выходит за правовые рамки?

М. Погребинский: – Я считаю, что решение Конституционного суда вышло за правовые рамки. Что касается выборов, то реакция на Западе, особенно в СМИ, неадекватная. Она не соответствует тому уровню нарушений, которые были реально. Было множество нарушений, но тотальных, как они пишут, фальсификаций не было, иначе был бы совсем другой результат. Мы знаем, что такое тотальные фальсификации, когда, например, где-то в Средней Азии 90 % голосов получает правящая партия. Я считаю, что надо исправлять ошибки, те нарушения, фальсификации, когда людей поймали, за руку схватили. Может быть, в Луганске Килинкаров будет мэром, потому что он реально победил. Я никогда не поверю, что действующий мэр получил на 20 голосов больше. И я думаю, что в Киевской и во Львовской областях надо провести перевыборы, потому что не зарегистрирована была партия «Батькивщина», их не пустили, а они имеют вполне вероятные свои 25 %. Но не 70 %, как пишут на Западе.

Происходящее в стране в чем-то выходит за рамки, в чем-то нет. На самом деле Запад интересует не столько украинская демократия, сколько украинская стабильность. Это ясно по их поведению. Их отношение ко всему, что у нас происходит, примерно такое: нам не очень нравится то, как вы с Конституцией обошлись, как вы с большинством обошлись, нам даже не очень нравится, что вы ведете криминальные преследования представителей старой власти (своей бы занялись) и т. д., но при этом они еще дают шанс этой власти убедить их, что они будут действовать не против интересов Европы и Запада, что они обеспечат стабильность, в том числе стабильность транзита, и что они будут пусть медленно, но двигаться в сторону цивилизованного управления страной. Не такого, как было в Белоруссии. И в этом смысле у них пока нет причин кричать «Караул!». Эта причина кричать «Караул!» есть у «Батькивщины», у маргинализованных политических сил. А у них нет пока оснований, они видят и плюсы, и минусы. И поэтому недаром Госдеп говорил: президентские выборы лучше прошли, более демократично, чем эти. Они не сказали, что это вообще вышло за все рамки. То, что там сказал один чиновник, это все-таки не официальная позиция. Официальная – это Госдеп, а Госдеп сказал, что президентские были лучше, чем эти – ну, можно же сказать по-разному. Я бы сказал, что это сказано не очень категорично.

From-UA: – Как Вы считаете, если Верховная Рада утвердит законопроект «О языках», что практически уравняет в правах украинский и русский, это еще больше расколет общество? Это же, по сути, предвыборное обещание Президента, как это отразится на его рейтинге, который сейчас значительно упал, если верить соцопросам?

М. Погребинский: – Во-первых, я не считаю, что это уравнивает в правах, поскольку украинский язык остается языком государственным. И без исключений, во всех местах государственные чиновники должны владеть украинским. Что касается прав русскоязычных – в большинстве регионов (кроме Тернопольской, Ивано-Франковской и Львовской областей), если человек написал заявление на русском, то чиновники должны принять это заявление и ответить ему по-русски. Не вижу в этом проблем вообще. А в Тернополе даже и этого не надо будет делать, потому что там очень мало русскоязычных. Поэтому я не считаю, что закон уравнивает, я считаю, что он является компромиссным решением языковой проблемы в стране. И вся истерика, которая поднимается по этому поводу, отчасти дошла до предела, когда даже From-UA говорит, что уравнивает. Власть внесла, но фактически его не защищает. Она же не объясняет людям суть этого закона, суть этого компромисса, не показывает, что без этого закона она обижает большую часть украинского общества, которые хотят себя считать равноправными гражданами этой страны и т. д. То есть это ничего не объяснено, поэтому впечатление такое, что отменяют украинский, будет только русский – это неправда. Что касается того, расколет ли это общество, я считаю, что если власть и та часть общества, которая заинтересована в этом законе, объяснит реальные положения этого закона, если будет полноценная дискуссия (не такая, при которой одна сторона Киселева реально подыгрывает Фарион в этом споре, реально подыгрывает Мельниченко), когда будет реальная, нормальная дискуссия, когда и с той, и с этой стороны будут приглашаться эксперты, а не политики, которые заинтересованы разжигать страсти и на этом получать голоса, то это совсем не будет способствовать расколу. Наоборот, будет способствовать движению в сторону консолидации общества на компромиссных решениях тяжелых проблем, точно так же, как проблемы с памятниками Бандере. Правильно и нормально, что в Одессе стоит памятник Екатерине, а в Тернополе – Бендере – ну и пусть стоят. Но нет реальной дискуссии. Грубо говоря, это означает движение в сторону бОльших прав регионов. Против этого не выступает реально население. Нужно иметь надежные гарантии сохранения целостности страны, но это задача, которую должна решать власть.

From-UA: – Многие говорят о том, что для Украины оптимальным было бы создать некий союз с Россией. Как Вы считаете, возможно ли такое, и по какому сценарию?

М. Погребинский: – Больше всего этот союз не нужен России, поэтому это не может быть оптимальным решением. Для России оптимальным является дружественная Украина. Там есть много, в том числе и в политическом классе среди руководства, людей, которые считают, что лучше бы, чтобы главные украинские активы принадлежали России. Ну так что, они считают, они хотят, они настроены в этом смысле экспансионистски. Но на то и власть, чтобы она защищала свои интересы и принимала решения: нет, мы не хотим, чтобы активы переходили под контроль России. Украинская власть имеет право. Точно так же, как если бы она сказала, что мы не хотим, чтобы она переходила под контроль Китая. Если они так считают. Поэтому оптимальным является создание свободных зон экономических, перетока труда, капитала. Так, как мы хотим создать с Европой, такое желательно создать и с Россией. При этом такое движение возможно в том случае, если между Россией и Европой пойдет позитивное движение на открытость. А оно идет. Поэтому я думаю, что через 20 лет и Украина, и Россия будут частью большой Европы.

From-UA: – Некоторые политические эксперты заявляют, что российская сторона немного разочарована властью Януковича и даже обеспокоена тем, что он якобы продолжает политику прежнего президента, еще больше отрывая Украину от своего восточного партнера. Так ли это на самом деле?

М. Погребинский: – Это не так хотя бы потому, что для российской власти Янукович не какой-то новый Яценюк. Они прекрасно его знают и прекрасно понимали, на что они могут рассчитывать, а на что не могут. Возможно, для них было приятным сюрпризом, что им легко удалось подписать Харьковские соглашения, но, может быть, они в этом смысле не в полной мере отдали себе отчет в том, что это такая вещь, которая очень важна для русских и не важна для украинской власти сегодняшней. Это символический вопрос, и они легко нашли решение: коммерческая уступка цены за счет символического решения о продлении пребывания флота. А теперь, когда начали обсуждать массу других вопросов, оказалось, что тут сложно, потому что тут уже денежки врозь. Возможно, что есть у кого-то разочарование, что они ожидали, что мы будем уступать, уступать, уступать... Да никто реально – ни Путин, ни Медведев – ничего такого не ожидали, они прекрасно знали, с кем они имеют дело.












Copyright © 2002-2012 Киевский центр политических исследований и конфликтологии
Copyright © 2002-2012 Центр эффективной политики

При использовании материалов сайта ссылка на источник обязательна.






bigmir)net TOP 100