Перейти на главную страницу





главная страница | наши сотрудники | фотобанк | контакт
 



  Цели и задачи Центра  
  Текущий комментарий  
  Тема  
  Автор дня  
  Социология и политика  

  Аналитика  
  Социологические исследования  
  Публикации и интервью  
  Новости  


«Яценюк, Кличко и Тягнибок – все «тягнибоковидные» по сути своей»


08.01.13
[«Главком»]

Михаил Погребинский – один из редких украинских политологов, который ратует не за западный вектор развития, а открыто призывает к экономическому союзу с Россией. Поэтому наша итогово-прогнозная беседа о том, что ждет Украину в 2013-м году, как свернула в русло обсуждения мегаактуальной темы сотрудничества Украины с Таможенным союзом, так из него и не вынырнула.

«Все разговоры насчет цивилизационного вопроса – это миф»

- Сейчас слышны мнения, что Украина окончательно сползает в авторитаризм и тот же состав нового «семейного» Кабмина об этом свидетельствует. Власть же постоянно повторяет о торжестве демократии, и в принципе на фоне некоторых стран бывшего СССР Украина неплохо выглядит в этом отношении. А как вы оцените нынешнее состояние страны?

- Любая оценка должна иметь какие-то точки для сравнения. Если действительно сравнивать с другими постсоветскими странами, за исключением, допустим, Прибалтики, то Украина – демократия, хоть и точно не на первом месте. А в смысле экономических успехов мы – плотные середнячки, поскольку и Россия, и Казахстан, и Беларусь, давно вышли на уровень 1990-го года по ВВП. На мой взгляд, это просто откровенно плохо, и задачи, которые должны были бы стоять перед страной, нынешняя правящая элита вряд ли решит.

-Почему? При власти – непрофессионалы?

- Тут целый комплекс причин. И я сейчас хочу выделить, как мне кажется, самую важную. Эта причина заключается в конфликте между идеологией независимости и практическими задачами. Поясню. У большинства украинской элиты есть установившийся стереотип, что мы-де настолько суверенны, насколько отдалены от Москвы. Разумеется, с этой установкой согласны националисты и национал-демократы, составляющие значительную часть не только оппозиционной, но и правящей сегодня элиты. Здесь под элитой я имею в виду не только депутатов, министров, глав администраций и т.п., но и их многочисленную челядь, а также просто многотысячный отряд украинской бюрократии. Многие из них говорят по-русски, но видят угрозы со стороны Москвы. И вот эта как бы идейная установка элиты мешала построить прагматичный план возрождения и модернизации украинской экономики.

Задача, какую надо было бы поставить прагматичной элите – какой мы хотим видеть Украину стратегически, в перспективе? Но эта идейная элита, которая настроена на «подальше от Москвы», хочет видеть Украину частью европейского сообщества с теми же ценностями и правилами жизнедеятельности общества и государства, как в Европе и, опять же, подальше от Москвы. Но этот лозунг не содержит какой-либо внятной программной установки, по отношению к которой можно было бы оптимизировать задачу модернизации украинской экономики, социальной сферы и так далее.

-Ну, уж другого не придумали.

- На мой взгляд, задача должна быть такая – Украина с ее ресурсами и возможностями и достаточно образованным пока еще населением должна развиваться как современная высокотехнологичная страна. И миллионы людей, которые в состоянии делать работу, имеющую спрос на внешних рынках, должны делать ее здесь. Но пока все происходит наоборот. Пример – у нас высокий программистский потенциал, но абсолютное большинство программистов работают на заграницу и вообще здесь не платят налоги. И в этом направлении не делается практически ничего.

И другой элемент – нам нужны рынки, где будут покупать нашу продукцию с высокой степенью переработки. Хорошо бы все продавать в Европу, но очевидно и все это понимают, что наши продукты машиностроения главным образом могут продаваться либо на третьих рынках, либо в странах СНГ. 90% экспорта украинских машиностроителей – это страны Таможенного союза. У нас же предпочитают это постепенно сокращать и продавать товары с низкой степенью переработки, в том числе, и в Европу.

Если бы не было вышеупомянутой идеологической установки, тогда прагматично настроенные люди сказали бы, что мы хотим с той же Россией строить эффективную экономику, а с помощью европейских советов и уже отработанных моделей строить, помимо экономики, эффективное государство. Ведь с нашим народом эффективное государство – это государство, где у власти нет никакой сакральности, как и в Европе. Поэтому нам и нужно строить европейское гражданское общество и европейскую модель государственного устройства с опорой на европейские ценности, кроме, возможно, тех, которые в сегодняшней Европе утратили связь с моральными императивами, сформированными христианской традицией. А все остальное годится – структура государства, парламентская республика, независимый суд и так далее.

- Оппозиция как раз уверяет, что вопрос присоединения к Таможенному союзу не экономический, а цивилизационный. Где гарантия, что в случае интеграции на восток на нас не перекинутся те «бациллы», которые есть сейчас в России и Беларуси?

- Не перекинутся. Потому что невозможно в Украине с украинским народом сделать государство по российскому принципу. В России ведь народ если не обожествляет власть, то склонен как бы к приданию ей некой сакральности. У нас ничего подобного нет, и не может быть. У нас наоборот – когда статус человека повышается, тем более он становится ненавидим у населения. Поэтому все разговоры насчет цивилизационного вопроса – это миф.

Я уже упомянул о европейских ценностях, которые нам не подходят – например, супертолерантность, легализация однополых браков и целый ряд других, которые входят в конфликт с христианскими ценностями. Например, в Великобритании нельзя открыто носить крестик на шее, потому что это оскорбляет чувства мусульман и так далее. Для украинского населения это не подходит. Значит, надо этот набор ценностей проигнорировать, а остальные, о которых я уже сказал, – государство, гражданское общество, права человека – принять. Кстати, Россия же тоже хочет принять эти ценности – за исключением государства, которое там все равно будет строиться иначе. Но нам «позарез» нужно произвести деконструкцию мифа, что если мы выберем европейскую цивилизацию, то будем жить как в Голландии. Это полная чепуха – там уже живут голландцы, которые никогда не позволят себе оправдывать коррупционера-соседа, как это делали односельчане печально знаменитого судьи Зварича.

- И как вы предлагаете провести эту «реконструкцию мифа» при нынешней политизированности общества?

- Общество на самом деле не так уж сильно политизировано, как о нём принято думать. Если на главных телеканалах страны вместо ток-шоу Шустера-Киселева будут давать еженедельные истории из жизни поп-звёзд, я вас уверяю рейтинг этих программ будет не ниже политических ток-шоу. Вот есть данные последнего социсследования «Рейтинга», где на вопрос: «Хотите вы, чтобы Украина объединилась в одну страну с Россией, Беларусью и Казахстаном?» 41% говорит «да». Я считаю постановку вопроса некорректной, потому что не предлагаются промежуточные варианты, но тем не менее... Это означает готовность населения принять любой вариант, который не противоречит каким-то их жестким установкам. Или, например, что означает массовое голосование в Киеве за «Свободу»? Это что – политизированное население, его радикализация? Ничего подобного. Это, в основном, форма неприятия сегодняшней правящей элиты.

«Свобода» показала, как можно быть востребованным и последовательным»

- Но, тем не менее, «Свобода» сейчас в парламенте и она вряд ли будет готова на компромиссы по упомянутым вами вопросам. Равно как и другие оппозиционные силы.

- Это отдельная тема. В 2012-м произошла деформация политического пространства, прежде всего, в оппозиционном поле. Эта деформация сдвинула все это поле близко к «Свободе», и поэтому, когда сейчас что-то говорит Яценюк, очень трудно отличить его сигналы от того, что говорит Тягнибок. Когда Арсений говорит, что он в чем-то не согласен со «Свободой», он выглядит страшно неубедительным. Но когда говорит, как он ненавидит вектор на Таможенный союз, против русского языка и все такое, это в точности совпадает с лексикой Тягнибока. Уже нет промежуточного цвета: есть националисты, и есть деидеологизированный центр, который еле-еле сохранился в оппозиционном поле. Но только тот же Кличко позволил себе сказать, что не считает необходимым заставлять всех говорить по-украински, как тут же Матиос его поправила.

Если раньше можно было представить, что одна деидеологизированная власть поменяется на другую тоже деидеологизированную, то в этом смысле мы были как бы близки к Европе. А сейчас неважно, кто победит на следующих выборах из оппозиции – Яценюк, Кличко или Тягнибок – они все «тягнибоковидные» по сути своей. Причем они иначе, даже иначе и не смогут, поскольку «Свобода» показала пример, как можно быть востребованным и последовательным. И в этом смысле все остальные оппозиционеры вынуждены были туда сдвинуться. И теперь получается, что – выборы между радикалами и нерадикалами? Это плохой выбор для страны. Это отдаление от европейского поля.

- Вы всерьез считаете, что Кличко – «тягнибоковидный»?

Кличко на самом деле абсолютно инфантильный. Он отчасти ощущает себя человеком мира, и это понятно. Поэтому его раздражают резкие националистические слова, но у него нет внятной позиции. Да и откуда бы ей взяться? Его, конечно, отличает от основной массы нынешних оппозиционеров, пожалуй, то, что он лишён комплекса неполноценности по отношению ко всему русскому. Он чемпион! А как еще, кроме как комплексом неполноценности, можно объяснить истерический тон большинства наших профессиональных патриотов, как только речь заходит о России или русском языке?

- Насколько вообще оппозиция сейчас выполняет свои функции?

- Она выполняет только часть функций. Оппозиция пытается критиковать коррупционные схемы и замечательно, что у нас есть свободные СМИ, которые печатают эти материалы и очень печально, что, как правило, это не приводит к искоренению коррупции и наказанию коррупционеров. И всё же, обратите внимание, что острие критики власти направлено не против коррупции, а против «украинофобии» власти. Некоторые, казалось бы, вполне вменяемые люди, склонны считать, что сейчас в Украине правят русские националисты.

Многим оппозиционерам, кстати говоря, следовало бы поучиться у киевских активистов «Свободы», которые активно участвуют в защите городской среды от хамской застройки. Итак, часть своей работы оппозиция делает, это верно. Но она не делает ту работу, которая позволяла бы сказать, что выберете нас – и мы будем лучше управлять страной! Потому что реально они способны только напугать большую часть населения.

«В перспективе будет создан Большой таможенный союз Евровостока»

- Мы говорили про гражданские свободы, которых в Украине больше, чем у многих других бывших республик. Как вы считаете, глядя на своих коллег в России и Беларуси, с практически неограниченной властью и отсутствием внятной оппозиции, Янукович им завидует?

- Это вопрос не ко мне. Понятно, что такой режим правления был бы более комфортным для него. Хотя, по сути, он имеет почти такой же объем возможностей, как вышеперечисленные правители.

- Удастся ли ему в дальнейшем удерживать эту растяжку между Европой и Россией, в котором постоянно умудрялось находиться украинское руководство? Или все-таки в следующем году будет сделан какой-то четкий выбор?

- Лично я – сторонник присоединения к Таможенному союзу на особых условиях. И считаю, что Россия должна согласиться на условия, которые не должны исключать для нас вопросы подписания Ассоциации с ЕС. Я считаю, что Украина в принципе не в состоянии сделать однозначный выбор. Более того, я считаю, что это было бы неправильно для страны. У нас 30 % товарооборота с Европой и 40 % с чем-то с Таможенным Союзом. Это что – такая колоссальная разница, что мы должны выбрать однозначно?

- А вам не видится в том, что для сближения с Европой нам надо выполнить кучу условий, а на Восток нас чуть ли не силой тянут, какой-то подвох? Это, кстати, один из основных тезисов оппозиции.

- Поставьте вместе открыто и честно задачу, какой вы хотите видеть страну. Вы хотите видеть страну, в которой процветает туризм и выкопаны сланцевые месторождения, кроме того, там роздана земля тем, кто больше денег за нее даст? Или вы хотите видеть современную развитую страну с ІТ-технологиями, с машиностроением, где мы делаем лучшие в мире грузовые самолеты и так далее? Если хотите последнее, то просто вынуждены сделать выбор в пользу Таможенного союза с особым статусом. Вот оппозицию прагматика не интересует. Но еще пятнадцать лет мы точно не будем членами Европейского Союза. И очень хорошо, что они требуют ценности, которые нам очень нужны, поэтому я за подписание Ассоциации.

Но на пятнадцать лет в сегодняшнем мире прогнозировать бессмысленно. Мы совершенно не можем спрогнозировать ни судьбу ЕС, ни то, что и как будет происходить и меняться в мире, и, возможно, нам придется переориентировать свою экономику на Китай или Индию. Поэтому, задачей на сегодня является хотя бы еще на треть восстановить нашу экономику.

- Вы говорите, что идеология не при чем. Но интересы России в расширении Таможенного Союза и ЕврАзЭС больше экономические или все же политические?

- И экономические, и политические. Причем политические не потому, что, как любит говорить оппозиция, Россия жаждет возрождения статуса великой державы. Я думаю, что Путин – разумный человек и каких-то мифов не строит. Он – прагматик, а его задача заключается в том, что если Украину удастся включить в этот интеграционный процесс, то после этого гораздо легче решать практические и стратегические задачи с Европой. Вот почему это и нужно Москве позарез.

А почему от России можно добиваться уступок? Потому, что им политически важна не империя – это все чепуха, – а важно в разговоре с Европой получить очень сильный аргумент – «Мы с Украиной считаем, что будет так». Например, в энергетике. Почему Европа очень сильно против движения Украины навстречу Таможенному Союзу сейчас? Уверен, прежде всего, потому, что экономический союз Украины с Россией создает им дополнительные проблемы в диалоге с Москвой.

А то, что европейцы говорят, что без России обойдутся, все понимают, что это – чепуха. Во второй половине 21 века все будут определять ресурсы. Поэтому, все равно придется договариваться, все равно будет какой-то Большой таможенный союз Евровостока, где будет место и для Украины. Но не сегодня. Сегодняшний период можно назвать очередной волной напряжения между Европой и Россией. И в этот момент получить как добро от Украины на участие в интеграционных проектах на постсоветском пространстве критически важно для Москвы в политическом смысле.

- Россия, в отличие от Европы, уверяет в совместимости зоны свободной торговли с ЕС и Таможенного Союза. Кому верить в таком разбросе мнений?

- Зоны свободной торговли с ЕС и СНГ совместимы. Но если подписание ЗСТ с ЕС является частью дорожной карты по получению Украиной членства в ЕС, то включение Украины в Таможенный союз с этой стратегической целью, конечно же, несовместимо, т.к. нельзя быть одновременно членом двух таможенных союзов. А ЕС – тоже таможенный союз. Формально мы можем подписать соглашение о политической Ассоциации и Зоне свободной торговли с ЕС и быть членом Таможенного союза с Россией. Но, надо признать, что мы таким образом остановим процесс сближения с Европейским Союзом. Но я что-то не припоминаю, чтобы европейские политики хотя бы намекали на то, что подписание Ассоциации это шаг к членству. Напротив, они упорно отказываются давать нам «перспективу членства».

- Вы постоянно повторяете про некие привилегированные условия в Таможенном союзе для Украины? Какие это могут быть условия?

- Это уже такой деликатный вопрос, на который должны бы отвечать экономисты.

«Образы, связанные с ЕС и Россией, не конфликтуют друг с другом»

- Вы ссылались на исследование «Рейтинга» о едином государстве с Россией и Беларусью. Но там есть такая ремарка, что минимум четверть опрошенных, которые поддерживают образование единого государства, одновременно поддерживают присоединение Украины к ЕС. Откуда в головах украинцев такая каша? Либо для них не принципиально, к кому присоединиться, главное, чтобы государство скорее определилось с вектором?

- Определились или не определились – для людей это непринципиально. Для них с ЕС связаны одни образы, с объединением с Россией – другие образы. И те, и другие актуальны сегодня. С Россией связаны какие-то воспоминания, близость языков, ментальная, историческая общность у большей части населения и прочее, а с Европой – чистые улицы, красивая застройка и вообще благополучность жизни.

- То есть эти векторы в сознании не противоречат друг другу?

- Они совсем не конфликтуют друг с другом. Я уже говорил о том, что вопрос в исследовании был поставлен неправильно, но все равно 40% сторонников объединения в одно государство (!) – это чрезвычайно много. При этом у нас нет ни одной политической силы, кроме разве что коммунистов, на которую эти 40 % могут опереться. Очевидно, что у нас деформированное политическое поле. И это отчасти связано с тем противоречием, о котором я говорил в начале нашего разговора.

- В России сейчас заговорили о том, что гипотетически с 2015 года может быть введен паспортный режим между соседними странами, если мы продолжим путь на неприсоединение к проектам Москвы. Насколько это эффективный элемент давления?

- Думаю, что эта мера используется, прежде всего, в отношении среднеазиатских республик, откуда исходит основная нелегальная миграция. Но и на Украину есть, конечно, элемент давления. Его смысл понятен в контексте президентских выборов в 2015-м. Представьте, что накануне них даже не тысячи, а сотни тысяч людей, выезжающих в Россию, получат проблемы с паспортом или с медицинской страховкой. Но если вы становитесь частью Таможенного союза, то это все к вам не имеет отношения.

- Кстати, насчет 2015 года. Сейчас Янукович, чтобы ни говорили о его сиюминутных ходах, наверняка думает о втором сроке. И он до сих пор пребывает в плену созданных им же идеологем о собственной пророссийскости. Насколько российская карта будет важна для него в 2015-м?

- Я думаю, что она будет важна уже в 2013-м. Дело в том, что если не решить вопрос с Таможенным союзом, то я просто не вижу шансов удержать экономическую и финансовую ситуацию под контролем. А среди людей найдется достаточно тех, которые верят, что если бы Янукович пошел навстречу предложениям России, то и газ был бы дешевле, не было бы отрицательного платежного баланса, не сократилось бы количество рабочих мест... Януковичу нужно убедить за эти два года, что курс, которым мы идем, правильный и для большинства дает позитивы. Если же все окажется наоборот, ему будет очень сложно. Но, думаю, в самой Москве будут все взвешивать детально, чтобы к власти здесь не пришли еще более нехорошие для России люди.

«Если бы на Януковича так не давили с увольнением Табачника, он бы давно его поменял»

- Свита Януковича часто повторяет, что он не приемлет, когда на него давят. Вот и заявления Януковича-младшего подоспели (который Александр), что, мол, не дадим давить на нас ни Европе, ни России…

- Да, он очень не любит, когда на него давят. Я, кстати, думаю, что если бы на него так не давили с увольнением Табачника, он бы давно его поменял. Янукович вполне понимает и принимает к сведению давление, если оно подкреплено ресурсами. А так – ну гуляют там ребята и требуют отставки министра. А чего он должен уступать, когда у них никакого ресурса реального нет?

- Вы согласны с мнением, что за Табачником там стоит Россия?

- Нет, конечно. В каком смысле «стоит»?

- Ну, есть такой стереотип, что чуть ли не Путин его отстаивает...

- Это полная чепуха. Вот Томенко любит говорить, что у Кремля есть квоты в правительстве. Но это надо быть просто бывшим комсомольским деятелем, чтобы такую чепуху нести. Это просто по определению невозможно. Нужно вообще понимать уровень принятия решений и уровень взаимодействия между руководителями государств. Как бы они ни были друг от друга зависимы или не зависимы. Ведь, если тебе чего-то надо, а мы с тобой первые лица - друзья, так скажи мне – и я все сделаю. Зачем, чтобы между нами был какой-то посредник, который будет признателен тебе, а не мне? Поэтому сама постановка вопроса – это совершенно некомпетентное и нелепое мнение.

- И все конспирологические теории о вашем старом знакомом Медведчуке, которого Россия лоббирует в украинскую власть, это тоже чепуха?

- Ну, что значит «лоббирует Россия»? Ясно же, что у него близкие отношения с Путиным – они кумовья. Медведчук сейчас начал участвовать в общественной жизни, и с ним как бы ассоциируется этот фактор. Но я не представляю, чтобы Владимир Владимирович сказал Януковичу: «Знаешь что – ты там давай устрой его на хорошую должность». Это совершенно невозможно.

- Чтобы просто закрыть конспирологическую тему. Есть версия, что изначально Янукович собирался назначать премьером Арбузова, но после поездки Азарова в Москву и его комплиментов в адрес Таможенного союза, оставили Николая Яновича. Можно ли говорить, что Азаров более комфортен для России, и этот фактор сыграл свою роль в его переназначении?

- Назначение премьера решалось в одной голове без всяких такого рода привходящих соображений. Да, я тоже думал, что будет Арбузов, все как бы готовилось к этому. Но он же никогда в жизни не работал в правительстве, и, возможно, Янукович решил дать ему возможность приобрести опыт. Думаю, имел место именно такой комплекс аргументов и размышлений, который повлиял на решение Президента, а вовсе не то, кто удобен или неудобен для России… Я бы даже сказал, все наоборот. Если бы Янукович подумал, что надо оставить Азарова потому, что он удобен Москве, то он бы его не оставил. Ему просто не надо, чтобы у премьера была двойная лояльность.

«При нынешнем составе министерства Кожаре будет невероятно сложно»

- А смена главы МИДа как-то отразится на отношениях как с Европой, так и Россией? В чем был ее смысл?

- Думаю, отразится. Я вообще высокого мнения о дипломатических талантах Грищенко и его интеллектуальных способностях. Мало о ком из министров я могу такое сказать. Тем не менее, считаю, что он был раздражающим фактором в отношениях с Россией, поскольку министерство позволяло себе излишне резкое реагирование на определенные вещи. Это, конечно, было в том числе и результатом внутренней установки министра. Вот Олег Волошин еще пару лет тому назад не был таким ярко выраженным антироссийски настроенным человеком. А теперь он начинает учить Россию, как ей историю преподавать, и прочее. Это просто смешно. Однако он – некое эхо мнения своего шефа.

Я знаю, что Волошин поработал несколько лет в Москве и по опыту многих людей, которые там поработают, вижу, как они потом терпеть не могут российское начальство и вообще скатываются в некую русофобию. Отчасти это оправдано тем, что неуважительное отношение к нашим людям имеет место быть. Но одно дело – твое личное отношение, переживания и фобии, а другое дело – когда ты находишься на таком месте, на котором не можешь себе этого позволить.

- Просто Грищенко в начале его каденции министра, считался как раз очень пророссийским.

- Он считался таковым не очень компетентными людьми. Я, например, всегда считал его умным, толковым, сильным дипломатом, но, скорее, проамериканским. А пророссийским его считали просто на фоне Тарасюка и Огрызко, которые, как известно, были большими «друзьями» РФ.

- Вице-премьер Грищенко и министром Кожара сработаются в Кабмине?

- Серьезных обязанностей у вице-премьера там не будет. Кожара же пока – просто не проверенный с такой функцией человек. Понятно, что он будет маневрировать в точности в той же мере, что и его шеф. Но при нынешнем составе министерства ему будет невероятно сложно.

- А разогнать этот «русофобский» состав министерства и набрать лояльных себе сотрудников Кожара не может?

- Это невозможно. Где найти замену трем тысячам людей, говорящим на английском, имеющим опыт? С этим придется жить любой власти. Это только медленно можно как-то выдавливать. Но, думаю, если Кожара будет получать задания от Президента попридержать своих ребят, он их придержит.

- Вас что-то за прошлый год вообще порадовало в украинской политике, а то общественное настроение какое-то беспросветное?

- Я бы сказал, что хорошее в политике – это отсутствие очень плохого. Неприемлемые, как для меня, судебные процессы этот год омрачают, но, кроме них, возможности остального негатива не реализовались. Вот как с Евро – все, и я в том числе, ожидали, что какая-то гадость, прокол обязательно случится. А прошло все не просто хорошо, а гораздо лучше, чем можно было ожидать. И о нас узнали столько позитивного, что никакая PR-компания не позволила бы это сделать за много лет.

Но вменяемой умной информационной политики у нас до сих пор нет. Сейчас она прямо противоречит здравому смыслу, когда на основных каналах ток-шоу руководят люди, которые имеют собственные цели, которые никак не связаны, говоря громкими словами, с украинским национальным интересом. Я ожидаю, что в новом году в этом плане что-то изменится.












Copyright © 2002-2012 Киевский центр политических исследований и конфликтологии
Copyright © 2002-2012 Центр эффективной политики

При использовании материалов сайта ссылка на источник обязательна.






bigmir)net TOP 100