Перейти на главную страницу





главная страница | наши сотрудники | фотобанк | контакт
 



  Цели и задачи Центра  
  Текущий комментарий  
  Тема  
  Автор дня  
  Социология и политика  

  Аналитика  
  Социологические исследования  
  Публикации и интервью  
  Новости  


Россия будет доламывать Украину до конца


05.11.13
[«Главком»]

Торговым, «микробным», информационным и прочим войнам, которыми сейчас так богаты российско-украинские отношения, пока не видно конца. И, думается, в ближайшее время - как до Вильнюсского саммита, так и после - рассчитывать на серьезное потепление чувств Киева и Москвы не приходится. Даже если завтра Виктор Янукович вдруг забросит куда подальше евроинтеграцию и помчится в кремлевские палаты договариваться об экстренном вступлении в Таможенный союз.

Директор Киевского центра политических исследований и конфликтологии Михаил Погребинский недавно стал главным героем десятиминутного сюжета в нашумевшем цикле «Развод по-украински» на телеканале «Россия 24», который как раз считают одним из орудий в той самой информационной войне. О будущем украино-российских отношений политолог, которого многие считают пророссийским, поговорил с «Главкомом».

    «Не думал, что позиция Москвы будет настолько жесткой»

- Помню, когда таким еврооптимизмом еще не пахло, вы говорили, что не знаете, как Янукович выйдет из ситуации, когда как бы он не решил, это спровоцирует конфликт либо с Западом, либо с Россией. Как вы оцените то, что увидели? Он вышел из этой ситуации?

-Его попытки выйти из этой ситуации я наблюдаю. Буквально последние пару недель от него не слышно заявлений о безальтернативности, и я думаю, что это правильная позиция. Это своеобразная попытка выровнять качели, которые сильно наклонились в одну сторону, что вызвало бурную и не всегда адекватную реакцию в Москве. Попытка выровнять эти качели в этой ситуации невероятно сложна – тут уж скорее сломается их ось. Понятно было, что позиция Москвы в этой ситуации будет жесткой, но все-таки не думал, что настолько жесткой, чтобы противоречить даже российским интересам.

- Какой смысл в излишнем нагнетании истерии в российских СМИ? Не кажется ли вам, что если бы не эта «информподдержка», большинство россиян и не заметили бы, что Украина что-то там подписала?

-Я даже думаю, что, если бы не эта дурацкая информполитика у нас, то и большинство украинцев этого не заметили бы или по крайней мере не придавали бы такого экзистенциального значения этому выбору. Этого вполне можно было бы избежать, если не вести все эти разговоры о безальтернативности. Теперь же Янукович принял на себя всю ответственность за негативы этого выбора.

Мне кажется, что главный мотив действий России сейчас в том, чтобы показать – мы вас предупреждали, поэтому вы теперь должны ощутить весь объем нашей правоты после подписания соглашения с ЕС. Чтоб не говорили потом, что не знали, что нас ждет. Но это, как мне кажется, плохая политика со стороны Москвы.

- То есть эта пропаганда рассчитана не только на внутрироссийскую аудиторию?

-Думаю, что также и на украинскую. Такого внимания в России Украина никогда не вызывала, и появление телепрограммы «Развод по-украински» было рассчитано на узкую часть российской аудитории и на широкую часть украинской. Кстати, помимо Глазьева, который говорит только о негативах, в этой программе есть и взвешенные позиции – того же Федора Лукьянова.

- Какие варианты давления на Украину еще могут быть у Москвы в загашнике?

-Мне кажется, что ось этих качелей будет доламываться до конца – до подписания Ассоциации и осознания сторонами новой реальности.

- Насколько в Кремле сильны позиции «ястребов», которые считают, что Украину надо давить до последнего?

-Да нет в России никаких разных позиций, есть только реализация плана Владимира Владимировича. По-своему он в чем-то прав, потому что считает, что его обманули. Виктор Федорович считает, что наоборот – его обманули, когда он подписывал Харьковские соглашения. Каждый по-своему прав, но выводы каждый делает свои. России легче делать выводы, потому что у них объем импорта из Украины – 5–6 %, а у нас объем экспорта в Россию – под 40 %. И кооперация с нами для них – кусочек, а для нас – половина экономики, во всяком случае, когда речь идёт о машиностроении, то чуть ли не 100%.

- Многие считают, что после подписания Украиной Ассоциации для России пропадет смысл в давлении и все наладится.

-Не наладится. Чтобы наладилось, нужна большая работа, а я пока интереса к такой работе не вижу. У Януковича есть такое желание, но с другой стороны тоже нужно хотя бы минимальное желание. А мне кажется, что Россия будет доламывать до конца. Например, я разговаривал с человеком, который выпускает и продает вагоны – 100% его продукции продавалось в Россию, но та полностью закрыла рынок, а значит и завод придется закрывать. Так это один завод, а есть еще производства в Кременчуге, Николаеве... И что делать с 300 тысяч безработных людей в Украине? Кто будет им платить пособие по безработице? Эти-то люди не виноваты, а виноваты элиты, интересы которых абсолютно не совпадают с интересами работников этих заводов.

Общаясь с российскими коллегами, я пытаюсь представить свои аргументы в пользу того, что избранная Россией тактика контрпродуктивна, что это тупиковый путь. Чем больше они сегодня нагрузят ось наших «качелей», тем скорее они её сломают и тем сложнее потом будет выстроить новую. А этим же все равно придется заниматься. Сейчас речь идет о неком переходном периоде между объемом проблем, который мы получаем в результате евроинтеграции, и потенциальными плюсами, которые мы можем от нее получить. Не исключено, что какие-то плюсы может получить и РФ. Я вижу, что единственный позитивный смысл евроинтеграции для нас заключается в том, что она императивно вынуждает нас меняться. Без изменений дальше будет только хуже, даже если у нас будет меньшая цена на газ. А в Таможенном союзе от нас никто не требует меняться да и ситуация не требует изменений. Вот и возникает вопрос – сумеем ли мы меняться или нет? Элиты-то на самом деле не заинтересованы в изменениях – пока это только красивые слова от Рината Ахметова, что он хочет, чтобы были правила.

- Нас пугают тем, что на эти трансформации нужно очень много средств, которых у Украины нет.

-Не это главная проблема – в конце концов, может, кто-то и даст денег. Речь идет о воле к изменениям, но что – у тех же Яценюка и Ко, разве у них есть мотивация и воля решительно меняться? И главное, – общественного запроса на эти изменения нет.

    «Для США вопрос Украины – это их ответ на Сирию и Сноудена»

- СМИ писали, что последняя встреча Владимира Владимировича и Виктора Федоровича длилась около пяти часов. О чем они могли столько разговаривать? И, может, о чем-то все-таки договорились?

-Если бы договорились, то на следующий день Миллер не сказал бы, что за газ будете платить авансом. С другой стороны, они бы так долго не говорили, если бы Янукович твердо сказал, что у него есть позиция по подписанию Ассоциации и он с этого пути не свернет. Видимо, создается впечатление, что что-то еще может быть изменено. Но я этого не знаю, могу только предполагать.

- То есть вы допускаете вариант разворота назад?

-Считаю, что уже нет. Европа просто заставит нас подписать соглашение, а то, что она сейчас изображает, что будто бы колеблется, – это все дипломатическая игра. Они на самом деле так сосредоточились на подписание, что примут наши обещания «порешать всё после подписания» и пообещают со своей стороны всё, что угодно.

- Какую роль в нашем евроинтеграционном пути играют Штаты? Американский посол, во всяком случае, просто на передовой сейчас.

-Штаты играют очень большую роль. Европа, кстати, могла бы еще подумать, стоит ли им портить отношения с Путиным. Хотя Путин, насколько я понимаю, ясно дал понять Европе, что не собирается портить с ней отношения из-за Украины. А для США вопрос Украины – очень важный геополитически, это их ответ на Сирию и Сноудена. И они пообещают Януковичу кредиты МВФ и всё-всё-всё, чтобы он не свернул с избранного пути.

- Сможет ли Украина все-таки присоединиться к некоторым положениям Таможенного союза, как хочет Киев?

-Желание Украины присоединиться к некоторым положениям и быть «немножко беременным» абсолютно оправдано, раз уж мы такой важный партнер РФ, но этого не хочет Москва. Думаю, к этому можно будет в какой-то форме вернуться, когда будет выстраиваться некая новая ось. Сейчас ведь много разговоров о повороте Таможенного союза на юг…

- Насколько вы вообще считаете такое расширение Таможенного союза за счет, скажем, Турции и Индии реалистичным?

-Это интересная идея, но она настолько экстравагантна, что сейчас очень трудно оценить ее перспективы. Принято думать, что если Москва хочет кого-то присоединить к союзу, то чтобы самой при этом оставаться номером один. А если там будет Турция и Индия, то каким же она будет номером один? Другое дело, что Россия через три года будет европейской экономикой №1 по объемам ВВП и может образовать новый смысл евразийства – вместе с азиатами создать торгово-экономический союз, который будет играть в геоэкономику гораздо сильней, чем раньше. Но пока сложно оценить перспективу этой идеи.

    «Моя позиция в важных деталях отличается от позиции Медведчука»

- Вы присутствовали на «Днях Украины в Лондоне», где собралось большинство олигархической тусовки. Какие впечатления у вас остались от общения с этими людьми?

-Что касается самой актуальной темы – выбора вектора интеграции, то, думаю, все крупные олигархи (кроме, может быть, Новинского, который не только украинский олигарх, но и русский), в целом, поддерживают проевропейский курс, хотя понимают, что много потеряют после подписания Ассоциации. Возможно, Ахметова это коснётся в малой степени – у него с россиянами, скорее, конкурентные отношения, а вот бизнесы Пинчука и Фирташа и ряда других наверняка пострадают, у кого в большей, у кого – в меньшей мере, но пострадают почти все из них.

- Вы согласны со словами Глазьева, что украинские бизнес-элиты выбрали евровектор, потому что у них там капиталы?

-Глазьев больше выступает как пропагандист, но он при этом разумный и профессиональный экономист. И все украинские экономисты, независимо от того, поддерживают они ассоциацию с ЕС или нет, говорили мне, что все цифры и факты, на которые ссылается Глазьев, соответствуют действительности. Но при этом он, перечисляя весь негатив, ни слова не говорит о возможном позитиве! Когда он так говорил о наших бизнес-элитах, он говорил о людях, которые влияют на принятие политических решений и которых можно пересчитать по пальцам одной руки. В отношении, по крайней мере, значимой части этих людей я думаю, что Глазьев прав. Но у меня складывается впечатление, что не только олигархи, но и большая часть представителей малого и среднего бизнеса тоже ориентирована скорее на сближение с Европой. Разумеется, кроме тех, кто работает в тесной связке с российскими партнёрами или рассчитывает практически только на рынок стран ТС. Ничего удивительного в этом я не вижу, это вполне естественно, так как эти люди, в отличие от олигархов, реально заинтересованы в действии правил защиты собственности, в неподкупной Фемиде, в защите от чиновничьего беспредела и так далее. Они просто не надеются на то, что без неподкупного и жёсткого «европолицейского» можно рассчитывать на создание в нашей стране нормального бизнес-климата.

- Вы сейчас работаете с Медведчуком?

-Я сохраняю приятельские отношения с Медведчуком и высоко ценю возможность с ним изредка общаться. Но не участвую в его проекте «Украинский выбор». Ни в разработке концепции проекта, ни в разработке механизмов его продвижения я участия не принимал и не принимаю.

- Вы согласны с тем, что кампания «Украинского выбора» и вообще позиционирование Медведчука неудачны?

-Я не готов сегодня об этом говорить – время покажет, насколько удачно или нет позиционирование этого проекта. Но могу сказать, что моя позиция в важных деталях отличается от позиции «Украинского выбора». К примеру, я считаю, что геополитическая сверхцель Украины – найти точку баланса между Европой и Россией. И вообще, я не разделяю антиевропейской риторики, хоть и готов критиковать двойные стандарты европейской политики. Считаю, что политически нам надо наследовать европейские институты (впрочем, об этом же говорил и Медведчук!), а экономически нам было бы выгодно на переходный период быть частью Таможенного союза. А там, глядишь, пришло бы время для экономического сближения ТС и ЕС. Конечно, моя позиция менее внятная, трудно пропагандируемая и мало воспринимается в обществе вообще, в отличие от болтовни клоунов у Шустера.












Copyright © 2002-2012 Киевский центр политических исследований и конфликтологии
Copyright © 2002-2012 Центр эффективной политики

При использовании материалов сайта ссылка на источник обязательна.






bigmir)net TOP 100